Игорь Молд предлагает Вам запомнить сайт «Книги: читаем и обсуждаем!»
Вы хотите запомнить сайт «Книги: читаем и обсуждаем!»?
Да Нет
×
Прогноз погоды

Иосиф Бродский: «Россия - это страна, которая в будущее не ориентирована»

развернуть

Беседа поэта Иосифа Бродского (1940-1996) с Еленой Якович, состоявшаяся в Венеции в ноябре 1993 года. Опубликована в «Литературной газете», 1994. № 1-2.

Иосиф Бродский: «Россия - это страна, которая в будущее не ориентирована»

— Вы воспринимаете свою жизнь как единое целое или она все-таки делится на какие-то этапы?



— Вы знаете, не делится. Совсем. Либо потому, что она оказалась такой длинной, либо частей было столько, что их уже не упомнить все. Я даже не очень хорошо понимаю такую категорию, как «прошлое» и менее всего -«будущее». Скорее, это как бы некоторая категория «present continuous tense», как нас учили в школе по-английски. Настоящее продолженное время.

— И даже на жизнь в России и жизнь после России не делится?

— Думаю, что нет. Когда я уехал, то есть оказался в Соединенных Штатах в достаточной степени внезапно, я сказал себе: «Жозеф, веди себя так, как будто ничего не произошло». Потому что был бы ну чистый моветон как-то реагировать на эту, объективно говоря, драматическую ситуацию — примерно то, чего от меня ожидали. И некоторая извращенность натуры подсказала мне тот тип поведения, о котором я вам только что сказал. А кроме того, для этого не требовалось такого уж большого напряжения. В конечном счете каждая страна всего лишь продолжение пространства. Как каждый час и год — продолжение времени.

— И все-таки на протяжении 21 года, что вы на Западе, менялось ли ваше отношение к России — была ли она ближе, дальше, всегда равно удалена или не равно удалена, а просто всегда с вами?

— Менялось, разумеется... Были те или иные раздражители. Но существовал и существует из всех моих ощущений и всех моих состояний по поводу возлюбленного отечества один общий знаменатель — колоссальное чувство сострадания и жалости. Колоссально жалко людей. которые бьются с бредом, с абсурдом существования.

— Сколько вы видите в этом причин чисто экзистенциальных, а сколько — привнесенных нашей историей, которая и вправду вобрала в себя всё в этом веке?

— Я думаю, что это чувство продиктовано историческими обстоятельствами. Объективно экзистенциальную реальность я был бы в состоянии вынести за скобки.

— А где, по-вашему, эта объективно экзистенциальная реальность более обнажена — на Западе или в России?

— Безусловно, в России. Когда вас станут выгонять из барака и ставить босиком на снег, большего обнажения представить себе невозможно.

— Но более логичным был бы ответ: на Западе, где все лучше обустроено.

— Я понимаю обнаженность существования буквально: как обнаженность. Еще и поэтому перемена полушарий или перемена империй, если хотите, была не столь трудной, не столь болезненной. В конце концов человек, перемещающийся с Востока на Запад, перемещается из более сложного, более сурового контекста существования в более выносимый.

— Что вы тогда вкладываете в понятие «империя»?

— Ну, прежде всего размах и влияние. Количество людей, вовлеченных в реальность той или иной политической системы.

— Вы ощущаете сегодня Россию уставшей или, наоборот, страной пробудившейся, способной на некоторый прорыв в будущее?

— Вы спрашиваете меня, поэтому я отвечаю совершенно субъективно. Нет, это страна, которая в будущее не ориентирована. Все, что будет происходить, произойдет, как бы сказать, невольно и в сильной степени противу желания людей. Будет продиктовано не столько видением, концепцией, не говоря уж о диалоге с миром, сколько необходимостью. Повседневной жизнью. У России была возможность стать чем-то иным в этом столетии. Была бы возможность — если бы революция 17-го произошла на тридцать лет позже, если бы индустриализация, начавшаяся на рубеже веков, получила развитие и некая широкая промышленная база с коммуникациями и всеми прочими делами была бы унаследована новой политической системой. Но этого не произошло. Дело в том, что видение общества, жертвами которого оказались жители Европы и России в особенности, — основание этого видения, этой концепции социалистической заложили люди типа Гегеля, типа Маркса, и это были городские умы, городские мальчики. И когда они говорили об обществе, они видели не все общество, они видели город. Когда они говорили о прогрессивных силах в обществе, они имели в виду пролетариат. О консервативных — деревню. Но делить общество на прогрессивные и консервативные силы для социального реформатора, для социального мыслителя просто преступно. Глупо. Нельзя устанавливать иерархию между людьми. В результате возникла довольно диковинная ситуация — не только в России, уверяю вас, — возникла совершенно замечательная пирамида общества, на основание которой никто не обращал внимания. И кончилось тем, чем это кончилось, — в России прежде всего пирамида осела.

— Все это звучит для нас слишком актуально. Похоже, мы снова пошли тем же путем, и основной общественный конфликт в сознании, да и в реальности, очерчен как конфликт демократических и антиреформаторских сил. Вы думаете, мы снова впадаем в грех?

— Безусловно. Потому что в любом случае, какова бы ни была расстановка сил, если это действительно расстановка, то есть противостояние, то выиграет какая-нибудь одна сила. При том, какие массы людей в это вовлечены, проигрыш чудовищен. Это примерно так же, как восстанавливать демократию в Китае — представляете, скажем, 30 миллионов окажется в «меньшинстве».

— Но что же делать, если все равно стенка идет на стенку?

— На месте этих самых замечательных правителей я бы сказал людям что-то совершенно другое. Я бы сказал: у нас общее дело. И нет правых и виноватых и никогда не будет. Надо постараться свести до минимума число проигравших. Я думаю, страна выдохлась. У людей просто нет сил. Нет сил, и, более того, нет четко очерченных соблазнов. Самая большая катастрофа, которая произошла в России, это колоссальный антропологический сдвиг, спад, колоссальная деградация. И это главное преступление коммунистической системы перед человечеством, перед Россией по крайней мере. Произошло нечто с сознанием людей. Где-то в середине этих 70 лет Россию разбил паралич воли.

— А может, это умудренность какая-то, выдержка?

— Нет, это именно паралич воли, неспособность что-либо генерировать, принять на себя ответственность за какие-то действия. В лучшем случае это можно назвать фатализмом. На уровень экзистенциальный это не тянет. Вот мне Евгений Борисович (Рейн. — Е. Я.) сказал несколько дней назад: «Ося, мы видели все». Я некоторое время над этим думал: так ли это? Это неправда. Мы не все видели. Мы видели только наше собственное гадство. И мы умозаключили, что если мы такие, то, в общем, и все остальные такие же. Поэтому и со всеми остальными можно обращаться так же, как мы обращаемся друг с другом. Примерно в этом роде. На самом деле, когда ты сталкиваешься с трагедиями, когда ты переживаешь трагедию, самое обидное и самое мелкое, что можно сделать, — это перевести ее в экзистенциальное свинство. Это не урок трагедии. Это тоже в свою очередь трагично.

— И все-таки о параличе воли. Народ безмолвствует ровно до того момента, пока не происходит попытка срыва того звучания, которое худо-бедно задано в 85-м. И тогда люди выходят на площадь, во всяком случае, в Москве и Питере...

— Это ложная посылка с самого начала. Для этого и существует город. Человеческая масса может отлиться либо в форму очереди, либо толпы на площади. Пока они идут по улице, они очередь. Когда выходят на площадь, то соответственно... Вполне искусственная ситуация. Как это ни дико, все действительно происходит в столицах. Это полный абсурд, особенно на такой огромной территории, как наше отечество. Для меня регионализм — это географический эквивалент демократии.

— А нас все шарахает из стороны в сторону: то нам кажется, что Запад безнадежно устал, а мы, вопреки всему, нет, то наоборот — Россия выдохлась, а Запад куда-то движется...

— Никто никуда не движется на самом деле. Потом я не понимаю, какова точка отсчета: кто это может увидеть?.. Это кем или чем надо быть?

— Просто ощущение, что они живут в пространстве и во времени, а мы в истории. И отсюда некая бо’льшая интенсивность духовной жизни.

— Интенсивность духовной жизни? Это всегда индивидуум.

— То есть почва здесь не имеет значения?

— Человек не дерево. Если он куда-то уходит корнями, то скорее вверх, чем вниз. И это всегда зависит от индивидуума. Я думаю, что в Штатах можно найти столько же почвенников, что и в России, и примерно такую же пропорцию, скажем так, космополитов. Если же говорить о том, кто кому интереснее, то мне, как правило, космополиты, но я обожаю почву. Таких людей, как Фолкнер, да? У нас это, видимо, был бы Лесков.

— Простите за этот вопрос, но вы совсем не ощущаете своей «российскости»?

— Мне вчера Рейн говорит: «Ты совершенно перестал быть русским поэтом. Ты занимаешься мировыми, европейскими проблемами», ну что-то в этом роде... За вопросом, который вы задаете, стоит неверная посылка. Я, может быть, самый русский, если хотите. Русский человек — это то, чем он может быть, или то, что его может интересовать. Вот чем определяется человек, а не тем, откуда он.

— Просто сложился некий миф, что вы оторвались от России.

— Ну, миф — это не мое дело. Знаете, тут есть одна довольно интересная вещь. Есть колоссальное достоинство и мудрость в том, чтобы сидеть на одном месте и смотреть на мир, и тогда в тебе все отражается, как в капле воды. Но я не думаю, что это плодотворно. Что ты выигрываешь в этом случае, то это душевный, если хотите, духовный комфорт. Человек ведь на самом деле изрядный буржуа и, по существу, стремится к комфорту. А самый главный комфорт — это комфорт убеждения и нравственной позиции. Куда, на мой взгляд, интереснее, но и опаснее дискомфорт, когда тебе никто и ничто не помогает, когда тебе не на что опереться, и если все же вообразить, что ты дерево, то поддерживают тебя не корни, но вершина, которую треплет изрядно. Говорят, дискомфорт губителен, но я воспитался на том, что читал. И мне так повезло, совпало так, что читал я Марину Ивановну и одновременно Шестова. А Шестов ужасно любил цитировать Тертуллиана: «Верую, ибо это абсурдно». И вот когда вы дочитываетесь до такого... Блажен, кто верует, тепло ему на свете. Но блаженнее, кто верует, когда ему холодно на этой земле. Мир, который начинается не в центре, а мир, начинающийся с окраин, потому что окраины -это не конец мира, но начало его. Мне кажется, эта схема ближе нашему поколению.

— Но вы уехали, когда вам было 33. А у тех, кому сейчас 33, есть возможность съездить и вернуться. Вот разница между поколениями.

— Перед вами совершенно замечательный мир. Главное, по-моему, не совершить одной ошибки — не поддаться идеям изолирующим. То есть когда говорят: Россия, Родина, то-сё, пятое-десятое, мы специфическая душа... Господь Бог души не распределяет согласно географическому принципу: вот это будет чешская, это будет бразильская, а вот эта — русская... Существуют некоторые интегрирующие вещи в человечестве, их надо искать, в их сторону глядеть...

— И что получится?

— Одна простая вещь. На самом деле русская культура, по существу, всего лишь часть мировой христианской культуры. Один из ее приходов. И единственное, что может получиться, это то, что уже начиналось в начале века, когда русские становились частью Европы, взять этих самых Дягилевых и Стравинских. Кто был Стравинский — американец или русский? Впрочем, это не так уж и важно. Но вот то, что ему дала Россия, через эти фильтры, через горнила пропущенное, и делает Стравинского, делает эту музыку. Можно Кандинского объявить немцем... Но абсолютно неважно, кем тебя считают, важно, что ты делаешь. И Россия важна постольку, поскольку сформировывает тебя как личность, как она твой глаз немножко выворачивает или расширяет или к какой дистанции она тебя приучает.

— А есть ли люди в России, которых вы не знаете лично, но о которых слышали или читали и с которыми вам хотелось бы пообщаться?

— Вы знаете, я человек старый уже. Мне все-таки 53 года. Особенного стремления к общению, жажды этой у меня уже нет. Не думаю, что и я интересен своей жизнью и своими обстоятельствами. В лучшем случае я интересен тем, что сочиняю, что получается на бумаге. И в этом смысле я физическая реальность куда более, чем эти 90 килограммов и 176 сантиметров... Поэтому мне кажется, что меня лучше читать, чем со мной иметь дело. Видимо, действительно пришли новые люди, у которых все шансы быть лучше — хотя бы уже потому, что в их распоряжении куда более обширный культурный материал, нежели тот, на котором возросла моя милость. Но каждый человек принадлежит к какой-то своей органической естественной среде, которая определяется опять-таки возрастными параметрами. Может быть, им от меня какая-нибудь польза и была бы -сомневаюсь. Боюсь, что мне от них ничего не надо, кроме вздоха сожаления, что я приближаюсь к выходу из этого помещения. Кроме вздоха сожаления, что нам не жить вместе...

Из: philologist

http://izbrannoe.com/news/mysli/iosif-brodskiy-rossiya-eto-s...


Опубликовал Игорь Молд , 10.08.2017 в 19:49

Комментарии

Показать предыдущие комментарии (показано %s из %s)
Матрёна Редькина (Петрушкина)
Матрёна Редькина (Петрушкина) 12 августа, в 20:25 "Беседа поэта Иосифа Бродского с Еленой Якович, состоявшаяся в Венеции в ноябре 1993 года" - двое "русских" беседуют. и оценивают русский язык и русский народ.. .Уж сколько лет прошло со времени его отъезда и смерти, а до сих пор его желчь льется! Текст скрыт развернуть
2
Владимир Eвтеев
Владимир Eвтеев 13 августа, в 04:26 Зачем эти помои четвертьвековой давности здесь разлили? Кому интересно мнение тунеядца и предателя? Текст скрыт развернуть
2
андрей мещанинов
андрей мещанинов 16 августа, в 14:09 Вот и оба тут! Льют грязь эпистолярно... Текст скрыт развернуть
0
Показать новые комментарии
Показаны все комментарии: 3
Свежие темы
Причуды графа Льва Толстого
Игорь Молд 22 авг, 15:55
0 0
Что читают знаки Зодиака?
Игорь Молд 22 авг, 15:10
0 0
Россия 1910-х годов: 30 изумительных снимков от русского писателя выглядят так, как будто сделаны вчера
Игорь Молд 22 авг, 15:00
0 0
Владимир Набоков. «Обида»
Игорь Молд 22 авг, 14:59
0 0
Игорь Губерман — «гарики»
Игорь Молд 22 авг, 14:19
0 1
Вишневский Владимир Петрович
Игорь Молд 21 авг, 14:39
+2 0
Дубровин Евгений Пантелеевич
Игорь Молд 21 авг, 14:35
+4 3
Проклятье рода Баскервилей
Игорь Молд 20 авг, 19:46
+6 1
Лучшие книги XX века по мнению “Goodreads”
Игорь Молд 20 авг, 19:46
+4 5
Даниил Гранин о времени
Игорь Молд 20 авг, 19:17
+2 5

Последние комментарии

viktor panenko
Один из любимых писателей
viktor panenko Дубровин Евгений Пантелеевич
Анатолий Волошин
Андрей Васин
Евгений Титаев
Читал.Смеялся.
Евгений Титаев Дубровин Евгений Пантелеевич
Читать

Читатели

55173 пользователям нравится сайт knigi.mirtesen.ru